受访者：
梁碧波（纪录片导演）
采访人：
纪录单元工作委员会
采访地点：
新纪实传媒
作为纪录片导演的梁碧波先生，同时也是业内著名的高级记者、北京电影学院硕士生导师、浙江传媒学院院士，从上海国际电影节纪录单元第一届开始就兼任评审专家，这一次他在“跨界融合、国际传播“的主题下，继续参与了本届优秀纪录片的评比与推荐。
他当初多次兼任国际电影节国际评委，也获了多项大奖。时至明日，纪录片行业已迎来蓬勃发展，中国的创作者也在国际舞台上抢占重要位置，连续多次兼任纪录单元评委也让他感叹甚少。
谈及“国际传播”，梁碧波先生对中国纪录片寄寓厚望，认为它是“旗舰”，相比其他传播形式，纪录片才能巧妙地、真实地走近外国听众的心中。
“好看”、“深刻”，是梁碧波先生对于优秀纪录片的标准。同时，他觉得纪录片的“价值观”至关重要，其社会职责、存在意义就是正向推动主流社会的主流价值观。
采访中，梁碧波先生述说了他与电影节的故事，也重申了纪录片的意义与内涵。下面是北京国际电影节纪录片单元与梁碧波先生的采访，欢迎观看、阅读。
纪录单元：在去年北电节纪录单元的所有作品中，如果推荐给普通听众去观看的话，包括国外、国外的电影，您会推荐哪一部？
梁碧波：国内、国外让我选推一部，确实都还很难说，真是觉得很难说，选一部就很难说。
纪录单元：比如说整体这个片子里让您印象最深刻的，或者您最想推荐给你们观看和了解的片子？
梁碧波：我就敞开说我的体会吧，我当这些国际电影节的评委早已十几回了。
好多好多次，我们遇见媒体的时侯老说一句话，“很难作出选择”。其实这就是客气，好些时侯都是客气，但去年这回我真觉得是当真的，真是“很难作出选择”。因为有相当相当多的好片子，明显觉得好，而且尤其是国外的片子显著得好，这个是我印象非常深的。不管是独立电影还是媒体纪录片，在品质上并不比世界上任何一个国家差了。
比如说去年我看见比较好的片子，我如今不看那种名单，这样随口一说，《六人》就很不错。它以泰坦尼克里面的六位中国幸存者的故事，一路讲下去，却远远不止讲这六个人的命运，而是借此出发述说当时日本、加拿大反华整个过程，其中包括中国人的拼搏与牺牲。相当的催泪，这个片子我感觉品质也十分高。
还有一个片子叫《落地生根》，讲的是在四川一个山区里面的扶贫攻坚的故事，这个片子的品质如此讲，从头到尾我觉得都是“智慧”。我看了两遍，真认为好，觉得它从编剧到剪辑、摄影各个工种都做到了一流。
另外，《我是巡警》是聚焦“城管”话题的，大家都晓得巡警是俺们中国的一个社会矛盾非常尖锐的一个地方。这个片子它记录了西安某处的巡警与小贩之间的博弈与相互理解的故事，非常深刻。影片对这个社会的洞悉，我认为也很到位。
在媒体纪录片方面，《中国减贫密码》我感觉做得出彩，它是以一个一个实实在在的小故事，把中国怎么样扶贫攻坚，怎么样率领人民从贫苦当中走出来讲得不错。我感觉这个片子就很优秀。很多了，很多！像这些片子都挺好，真是很难作出选择。
纪录单元：请问在此次北电节纪录单元的评审工作中，您有什么评审标准？
梁碧波：就我个人而言，我只有两条评审的标准。第一好看，第二深刻。
“好看”是前提，这个片子要让听众乐意看下去。我就以质朴的好奇心，以朴实的观影态度来看，觉得它非常好看，我就感觉这个是一个十分重要的标准。
第二个标准就是“深刻”。这个深刻是对社会、对人的奇特观察与奇特抒发，这点也很关键。他/她是否看得深，看得高远？他/她的站位是否高？他/她的视野是否宽广？他/她的思想深度是否达到了才能洞悉社会、洞悉人性的这个深度？如果这种回答都是肯定的话，那它绝对是一个好片子。
基本上就是以这两条，“好看”与“深刻”。在“深刻”里，还有一个要求，就是有正确的价值观。咱们看各种的影视节目和电影的时侯，它们承载的意义是不一样的：新闻是传递信息的；剧情片是给听众圆梦的；综艺是娱乐大众的……
而纪录片的社会职责、存在意义就是推动主流社会的主流价值观，所以纪录片的价值观是否正确，这是一个至关重要的事儿。它不仅仅是俺们中国人的价值观，而且也是人类共同的正能量的价值观。“深刻”的前提就是“价值观”要正确。
纪录单元：现在，大家都关注主流媒体的“外宣”情况。您认为，在国际传播中，中国纪录片抒发中国文化，会起到什么作用？我们还须要在什么方面进一步努力？
梁碧波：好，这个问题问得好。在对外传播、国际传播方面疗效最好的是纪录片。
咱们可以比较各种各样的媒介方式，报纸、杂志、图书，还有剧情片、综艺、电视剧等等，其实基本上都面临“出不去”的困局，或者说出去的疗效不尽如人意。而真正才能步入美国主流媒体，而借此达到千家万户，影响她们的主流社会的，到目前为止，唯一的或则说最重要的是纪录片。
所以纪录片在对外打造国际形象、对外传播这方面，它应当是“旗舰”的作用。近年来，中国仍然致力于对外宣传、塑造中国正向形象，已经做了好多的工作，逐渐有不少的好片子走了出去。
此外，我们还请了很多国外电影摄制者到中国来拍片子，到她们的媒体里面播，总体而言是十分有益的。但更主要的是我们国外的媒体生产的纪录片到美国去发行，去影响她们，像昨天我提及的《中国减贫密码》，这个片子就很用心，它实实在在地讲一个又一个的扶贫故事，很朴素，很老实，不下结论，把“结论”留给听众去看。《落地生根》也是这么，它彻彻底底地用纪录片的手法，观察、记录，不主动干涉，在后面拍出来这个村庄的人是怎样修路的，怎么样迁往了集中居住区，又怎么样克服困难养殖低杆小麦等等。这种实实在在的镜头与画面，国外的听众看完也会感觉特别“真实”。
对中国纪录片在国际传播的作用方面，我想有如此几个观点，特别想抒发：第一，它是旗舰，非常特别重要；第二，直接用影片的形式，就会客观真实地表现我们中国人民的生活、我们中国人的拼搏与追求，最终的疗效常常会更好；第三，我们不要“跳起来喊”，这种情况经常发生，对外声称“我很厉害”“我很强悍”等等，秀胸肌的形式很容易引起其他人的厌恶，也并不合适。总而言之，尽量“客观真实”地告诉美国的听众中国人民的拼搏与追求就好，“跳起来喊”会让对外传播愈发麻烦。
纪录单元：这样会太过了，是吗？
梁碧波：是的。我们在“内宣”的时侯，常常用“跳起来喊”这种方式，因为更容易获得多方的认可。一部电影的风格和质量，一方面取决于编剧，还有很大一方面取决于审片人。
纪录单元：所以这些情况是综合诱因引起的？
梁碧波：对，实际上是综合的诱因引起的。我尤其是希望相关的主管部门才能多多了解美国的传播机制。
另外，我还想抒发一个观点，大家常说外宣，那么这个“外”究竟指的哪些地方的“外”？以我自己的经历来看，这个“外”其实是千差万别的，大的比如说北美是一大块；欧洲是一大块，欧洲又分北部和东部和北部，欧洲的东部是我们比较熟悉的一块，欧洲的北部又跟东部不太一样，南部巴尔干半岛那边也有其特性；阿拉伯这些穿长袍的国家是不一样的；南亚也是不一样的；南美也不一样……
所以，我觉得“外宣”不能扼要地视作一个整体，而要有的放矢、因地制宜，极具针对性地传播、宣传。从世界文明的发展来看，有多种多样的文化圈、文明圈，他们都有各自习惯的传播形式。仅仅为电影添加上中文字幕，或许称不上是有效的“对外宣传”，因为看不懂英语的国家还有好多呢！因此，我们的对外传播策略，应该是针对不同文化圈的，最好能精准到国家，这三者兼而有之就更好了。
纪录单元：您似乎之前出席了的各种各样的电影节，也当了好多年的评委，您在出席电影节以及评审的过程中，您认为有什么收获，或者遗憾吗？
梁碧波：当国际电影节的国际评委是一个非常好的、很体面的学习过程。实际上是“学习”，五个人一个小组，天天看影片，看完了还讨论，最后还要评下来，评的时侯还要说个一二三，为什么评它等等。在这个过程当中，实际上就是一个三人的学习小组，连续两天或则半个月的学习，我很有幸经历了好多好多次，我认为很长知识，长本事，开眼界，而且还很体面。
一般情况下，一个电影节的评委一般的组成都是：他们所在国家有一个，欧洲有一个，美国有一个，还有一个评论家，他最后英语的评语写得好，反正都是牛人。这一帮牛人天天集中在一起看片子，互相之间去学习。因为她们来自于不同的文化背景，在这些交流过程当中，我可以获得很多知识，尤其对不同文化的理解都会更多。
我印象比较深的，比如说评一个片子，有一个镜头就是一条伸向远方的路，旁边有一个房屋，房子后面那种旁边有一个工人在做漆艺。现场，有一个日本的评委就说，怎么老出这条路呢？我说这个，我就看得明白，因为在东方人眼中这个路它就是通向外部世界的一个联系，它就是联系国内外，这个片子我记得是俄罗斯的，所以它是完全东方文化的抒发。类似这些事情还挺多的，不同的文化在这个过程当中就是一种交流碰撞，简而言之，当国际评委是一次体面的学习过程。
纪录单元：其实你们相互之间意见的博弈，也是一种学习的过程？
梁碧波：对，还会吵上去。我记得有一年我在奥斯陆电影节的时侯，就跟那种德国评委吵，吵得很厉害，我就认为哪个片子好，他认为哪个片子不好，到最后不是要投票吗？五个人上面，三个人投票，这个片子才能上。我把手举起来，他冲过来把我手拉出来。我说凭什么，我认为这个好，他说你要投了这个票，以后你别到日本来了，是真跟我吵，非常激烈。
不同文化对相同的片子、相同的情节的判定，真的是不一样，我感受很深，不是我们感觉好，他们都会感觉好，而她们会以一个很“奇怪”的角度来理解。
纪录单元：这是不是挺好玩的？
梁碧波：我记得还有一回，在伦敦电影节，那一回给我印象非常非常深。有一部美国片子《我出生在德里》，他就讲两个美国农村的小姑娘来到城里面打工这个故事。整个场景就在一个卧室，全片100分钟，所有的场景就在这个房间里面，前一分钟的时侯，我该认为该转场了，没转，到第六分钟还没转，我认为这个片子不怎么样，到第八分钟的时侯，我就一下恍然大悟，我认为这个片子太棒了！就是那样，两个女孩来到德里这个城市里面，就不断地给外面打电话，找工作，找同学，找舅舅，它所有的剧情都是通过跟外面打电话来推动的。我认为这些方法很“巧妙”，你会觉得哪个房间像一个舞台，大家就在这个舞台上面“表演”。
后来，整个剧情发展到他们离婚生子，老公又跑了，这部片子拍了很长的时间。当时观看的时侯，我就感觉拍的真不错。在评委席上评论的时侯，我就说这个题材非常好，从农村来到城市，在我们发展中国家是十分普遍的一种现象，展现了她们对幸福生活的憧憬。
英国评委就说了一句，他说我认为他们是对自由的追求。我说你会如此看？他说其实，她们从农村里面挣开农地对肉体和心灵的禁锢，来到大城市，这是他们一次对自由的追求；她们想独立，想找到工作是对自由的一种追求；后来他们想找到男同学找到儿子，那么这也是他们想去追求自己人格独立、自己生命独立的一种追求，但是他们自己没有任何的本钱，她们只得用自己的身体去获取这种事儿。
他看的那种角度，他是从对自由的追求方面理解的；而我看的角度就是，人民群众对幸福生活的憧憬，这三者就很不一样。当时我感觉那种哥们挺好。我认为他看问题给我提供了一个十分新鲜的角度。其实类似这些事儿，我经历的非常多，他们就启发我的看法，我感觉非常好。
纪录单元：您认为“电影节”有哪些意义和价值？您理想中好的“电影节”是哪些样子的？
梁碧波：我认为，电影节对我们这个行业来说，非常特别重要。
首先，它是一个让你们展示自己作品的一个平台。我在全世界出席过几十次各类类型的电影节，我明显地感觉到，电影节对整个行业起到的这些作用是巨大的，它让你们在此展示、交流、会聚，所以在电影节得奖也是一件很光荣的事。
作为一个电影节，它要有好片子来。一个电影节它才能吸引到好的片子，就得到了成功的第一条标准。如果这个电影节放的全是烂片，那么它“命数已尽”。
第二，它要吸引到尽可能好的、优秀的编剧出席。在电影节上，这些优秀的导演们、电影制作者扎堆，一起交流，碰撞看法，产生火花。
现在俺们干啥事，都时常网上，在线上，好像听起来潮流，其实我认为它违反了人的天性，网上只能进行比较简单的信息交流，人都在手机里，ipad里，那是创造不出哪些东西来的。因此这些“扎堆”非常特别重要，尤其是志同道合的人“扎堆”。一个电影节才能吸引大量的优秀影片制作者“扎堆”，我认为这是评判它的一个标准。
第三个标准，就是对听众的影响。这个对听众影响就不仅仅是本城市的，应该是好多城市周边地区的听众都还能来参杂进来，这样的影响会更大。
我在美国出席这么多次电影节，观众都是购票进来看的，在电影院坐得满满的。像法国最大的纪录片电影节——阿姆斯丹电影节，每年就是开个电影节，十几个放映厅，分好多个场所同时放，从这个电影院赶赴那种电影院还得用力坐车，大量的听众乌泱乌泱地来，真的来的人非常多。观众认可、喜欢，这是很关键的事情。
最后，我认为电影节必须有自己鲜明的特征。一个看起来似乎哪些都有的电影节虽然是“什么都没有”。要么它有自己的文化特征，要么有影像的特性，或者是有学术观点、学术流派的特征，这样的话就是一个非常好的电影节了。
纪录单元：同意您的观点，您刚才讲到这个普通听众，我问一下，如果作为一个普通听众，或者对这个影片和纪录片感兴趣的爱好者，参加电影节的时侯应当如何去，或者我平常应当如何选购这个纪录片呢？
梁碧波：观众选片子看的话，主要还是看推荐，从推荐上面去看。但是，中国的听众跟欧洲西部的听众在看影片上，有一个不一样的习惯：中国听众影片听到职员表哪个地方，就开始走了，能看见电影院沙发背翻得梆梆响；欧洲西部的听众看完影片之后，要把职员表看完，还要站上去鼓个掌。
我认为在这个方面，他们确实做的更好。我以前就听到一个影片制作者，就是中国的编剧跟我说，他说：“我第一次在伦敦经历这个事儿之后，我当时热泪盈眶。我感觉听众那么喜欢我的东西，这么尊重我的这个片子，那么我这一辈子我就乐意为她们付出。”
也许她们是在电影节期间会这么，因为放映结束后，导演和主创要到荧幕前回答问题，与听众进行约20分钟的交流。这是听众与影片制作者之间会心的交流，能极大地鼓励影片制作者们。
现在好多国外电影节也能看到这样的场景了，我感觉非常好，包括编剧与听众在现场的一问一答，也是很珍稀的互动，比线上任何的交流都有意义。
纪录单元：很多人觉得纪录片的门槛很低，拍摄难度也要比剧情片低好多，请问您是怎么看待的？您认为纪录片“难”在那里？您有过什么经历？
梁碧波：剧情片和纪录片的区别？我想旗帜鲜明地把这句话说出来，纪录片是所有影像叙事的原点，包括所有的影片、电视节目以及新媒体节目，都起源于1895年的第一部影片《工厂的房门》。
对于纪录片目前社会上还是有好些认识不清的误会，比如说好些人就说，跟在他人脖子前面拍，这才叫纪录片，还有好些人说拍纪录片很穷，全靠情结，好像拍纪录片养活不了自己一样。
我想就这两个问题澄清一下。第一个，“跟着他人大腿后边拍”，只是纪录片的手法之一，纪录片有很多种学术流派，“跟着拍”的这些叫作直接电影。就像剧情片有很多种类型诸如公路片、悬疑片、青春片等等一样，纪录片的类型比剧情片要丰富得多，所以不要觉得纪录片的类型是单调的、千篇一律的。
第二个，现在社会上有好多说法，诸如拍纪录片要受穷，没钱，挣不到钱，养不活自己，全靠情结拍纪录片等等。实际上这些说法我认为不确切，影像大体上分两类，一类是虚构，另一类是非虚构。那么我就想问，究竟是虚构养活的人多，还是非虚构养活的人多？事实上在非虚构这个领域里，养活了千千万万的影像从业者。
由此就引出对纪录片的理解：狭义的理解，纪录片似乎就仅仅是我们常见的那类，比如《舌尖上的中国》等；广义的理解，纪录片就是非虚构影像节目，英文抒发是“nonfiction”。
在美国出席电影节一般就是三类，就是“fiction”虚构影片、“nonfiction”非虚构影片，以及“animation”动画片。一个综合性的电影节就这三大类。
而非虚构影片大类让很多人“有饭吃，吃得好”，电视台做的各种各样的节目，实际上都是来自于非虚构影片的诸多技法，它们在电视上进行了演化和应用。现在新媒体做的各种各样的节目，包括抖音、快手等视频平台的部份内容，从学术渊源来看，它们就是非虚构影片的“直接电影”，Vlog这些方式仔细想想，在学术上也称得上“纪录片”的一类。
所以，我认为对纪录片的理解不能够过分窄小，应该从更广阔的内涵中将它理解为“非虚构影片”，影视公司、电视台的非虚构影像，企业形象宣传片，政府工作汇报片，都囊括其中，它养活了千千万万的影视从业者，也是很多人的生计，我非常想指出这个。
